مصاحبه سید محمد رضا مرتضوی رییس خانه صنعت و معدن استان تهران با اعتماد آنلاین
قسمت (3)
سیدمحمدرضا مرتضوی رئیس کانون انجمن صنایع غذایی ایران در خصوص تحریمهای آمریکا و تأثیر آن بر بخش صنعت و کشاورزی و همچنین مشکلات پیش روی این صنعت با خبرنگار اقتصادی اعتمادآنلاین در برنامه ویدئویی «رودررو» گفتوگویی داشته که آن را در ادامه میخوانید.
سؤال دیگر اینکه وقتی وزارت کشاورزی سعی بر این ندارد در بحث گندم خودکفا شویم بااینکه هم زمین و هم آبش هست البته منوط به اینکه آب بهصورت درست بین زمینها و بخش کشاورزی تقسیم شود. وقتی این اتفاق نمیافتد، تصور میکنم چه در وزارت کشاورزی و چه شرکتهای خصوصی و خصولتی که وجود دارند و زیرمجموعه این قضیه در بخش کشاورزی هستند منافعی برای واردات گندم نهفته است. یعنی چه منفعت حفظ بقای خودشان و چه منفعت برای کسب درآمدهای سرشار بیشتر، پس هیچ اهتمامی و هیچ سعی و تلاشی برای خودکفایی گندم داخل کشور نخواهند کرد. آیا شما با این تصور موافقید یا خیر؟
ببینید! ما سه دوره تاریخی را باید مورد ارزیابی قرار دهیم. ما در دولت آقای خاتمی این اهتمام را دیدیم که برای زراعت و مدرنیزه کردن زراعت و توسعه آبیاری خیلی هزینه شد. شاید یکی از موفقترین دولتها در این حوزه که به زیرساختهای کشاورزی رسیدگی کرد، دوره ایشان بود که خیلی خوب بود. یکبار آمارش را استخراج کرده بودم ولی الآن متأسفانه همراهم نیست. البته نه به خاطر علاقهای که به ایشان دارم و ارادتی که از اعماق قلب است که هیچ دخالتی در مسائل اقتصاد ندارد.
در دوره آقای دکتر احمدینژاد همه اینها تعطیل شد. واقعاً یک سکتهای در تمام این طرحهای توسعهای ایجاد شد و حتی در طرحهای توسعه علمی کشور! ما در دوره آقای خاتمی شاهد کارهای بزرگی در حوزه ترویج علم بودیم که دانشگاهها شروع شد ولی دکتر احمدینژاد به خاطر نوع و مدل نگاهی که به سیاست و اقتصاد داشت آن را تقلیل داد و تبدیل به کاردستیهای علمی کرد. تولید علم با کاردستیهای علمی خیلی با همدیگر تفاوت دارد.
در دوره آقای دکتر احمدینژاد تمام طرحهای توسعه کشاورزی تعطیل شد. در دوره دکتر روحانی در سالهای اولیه راجع به این موضوعات صحبت شد و یکبار دیگر این موضوع روی میز آمد و الآن هم تلاش بزرگی وجود دارد. به نظرم آقای حجتی تلاش میکند برای اینکه این موضوع را بتواند جزو اولویتهای مهم قرار دهد. بهرغم ارادت شخصی که به آقای حجتی دارم اما هیچوقت نتوانستهام با وزارتخانه ایشان به توافق و تفاهمی که دلم میخواسته، برسم. شاید عیب از من بوده ولی فکر میکنم موضوعات مرتبط با زراعت خیلی سیاسی شده. الآن چند دوره است که به نحو دیگری مردم را پای صندوقهای رأی میآوریم. یک دوره از ترس آقای مرتضوی پای صندوق میآورید و یک دوره پول میدهید. اولین کسی که از پرداخت 50 هزار تومان سخن گفت، چه کسی بود؟ این ایده متعلق به چه کسی بود که احمدینژاد دزدید؟ شما نمیخواهید بگویید چون اینجا کار میکنید! به نظرم اولین بار آقای کروبی به این موضوع اشاره کردند که البته ما خیلی ارادت داریم و شبانهروز دعا میکنیم که ایشان بیایند و یکبار دیگر وجود ایشان را در حوزه سیاست شاهد باشیم. میدانید این امر گاهی اوقات چپ و راست ندارد. من بهعنوان کسی که هیچ وابستگی و علاقهای به سیاست ندارم، بیزارم از اینکه ما رأی مردم را یا بخریم یا بترسانیم. هر دو را دوست ندارم.
*بهعنوان یک چهره اقتصادی ماشاءالله صحبتهای سیاسی خوبی هم میکنید. گریزهای سیاسی خوبی دارید ولی به سؤال من جواب روشنی ندادید. اینکه آیا گروههای مافیایی داخل وزارتخانه جهاد یا شرکتهای خصوصی و خصلتی هستند که منافعشان در واردات گندم باشد تا خودکفایی گندم؟
با هرکس در وزارتخانه جهاد صحبت کنید، صحبت از این میکند که میخواهد گندم و غلات خودکفا شود. به هرکس هم در بیرون مراجعه میکنید جرات این ندارد که راجع به امنیت غذایی منفی یا مثبت صحبت کند ولی اینها هیچکدام برای ما گندم، ذرت و جو نمیشود. میگوید گندم از گندم بروید، جو ز جو. حرفهای آقای حجتی تبدیل به گندم نمیشود و حرفهای آقای کلانتری هم تبدیل به جو نمیشود. آنچه من میگویم تبدیل به گندم و جو میشود بهعنوان کسی که در این کار تا حدودی دارای معلومات است. ما یک مقدار زمینداریم و یک مقدار آب. یکبار باید مثل آدمهای متمدن بنشینیم بهدوراز سیاستهای پوپولیستی که همه دارند. همه سیاستمداران بلدند بهموقع از نقطهضعف حریف استفاده کنند. بیشترین استفاده در مناظرات انتخاباتی راجع به عدم ثبات نرخ دلار شد. فکر میکنم بخشی از نجات کشور به دست افرادی میتواند باشد که من به آنها علاقه دارم و میپرستمشان ولی الآن کجا هستند؟ چرا صحبت از این نمیکنند که صبح دلار 13 هزار تومان است و شب 14 هزار و 500 تومان. دیروز دلار 13 هزار تومان بوده و من خریدهام. امروز فروختهام 14 هزار و 800 تومان.
*دلار مصرفیتان را دیروز خریدید و امروز فروختید!
منظورم این است که امروز میشد فروخت. من اتفاقاً هفتهای یکبار میخرم و هفتهای یکبار میفروشم برای اینکه بفهمم چه خبر است؟ 12 درصد نرخ فروش ارز صبح تا شب چیست؟ منطق اقتصادی دارد؟ شما به نظرم تا حدودی اقتصاددان هستید. نمیتوانید مصاحبه کنید و این سؤالات خوب را بپرسید اگر دستی بر اقتصاد نداشته باشید. ساده و صمیمی به شما میگویم ما یکصد و 70 میلیون تن کالا در 10 سال آینده باید وارد کشور کنیم. حالا شما میگویید فقط گندم مهم است و یک عده مافیا هستند. نه، مافیا کیست؟ مافیا من و شما هستیم. ما خودمان همگی مافیاییم.
*پس اینکه منافع گروههایی در واردات است را رد میکنید؟
نه، واردات همیشه منافع داشته.
*اینکه به این قضیه استمرار بورزند نخواهند خودکفا کنند.
برای اینکه من جواب شمارا درست دهم و از خجالت شما حسابی درآیم و خوب بگویم باید بگویم در سیاست دو گروه وجود دارند. یک گروه، گروه بازرگانان هستند که خیلی قوی هستند و حزب سیاسی دارند. موتلفه باافتخار خودش را جزو بازار میداند که از کف بازار بالاآمده است. آیا این گروه سیاسی صنعت دارد؟ ولی تجارت دارد. زراعت چطور؟ زراعت همیشه یک پتانسیل رأی بوده. بهجای اینکه زیرساختهای زراعی کشور را درست کنیم همیشه برای دست پینهبسته گریه کردهایم و از بالا بردن قیمت خرید تضمینی کالا گفتهایم. بخشی از کارهایی که آقای حجتی در توسعه بهبود شرایط زمینهای زراعی میکند، خیلی خوب است ولی در آنجا هم به نظرم خیلی دولتی عمل میشود. ما پتانسیل اینکه همه نیازهای غذایی کشور را در داخل کشور تأمین کنیم ازنظر میزان آب و میزان زمین نداریم. بیسلیقگی خیلی بزرگی در نوشتن دکترین اقتصادی و دکترین زراعت در کشور وجود دارد. مثالش را هم برای جنابعالی گفتم.
نحوه فروش مواد پتروشیمی در بورس کالا نشان از بیعدالتی بزرگی دارد
*آقای مهندس از بخش کشاورزی و گندم بگذریم و به بخش صنعتی که حضرتعالی فرمودید، برسیم. با شرایط فعلی کشور اگر بخواهیم اولویتبندی کنیم، کدام بخش صنعت اولویتبندی میشود برای اینکه حمایت ویژهای از آن به عمل آید؟
ما در صنایع مرتبط با نفت و پتروشیمی مزیت داریم ولی متأسفانه به نظرم این مزیتها تبدیل به رانت بزرگی شده است که همه مردم ایران از آن بهرهمند نمیشوند و متأسفانه این ثروت عظیم سر سفرههای مردم نمیآید. مثالی میزنم؛ در همین شش ماه گذشته، نحوه فروش مواد پتروشیمی در بورس کالا نشان داد که یک بیعدالتی بزرگی در بخش صنعت پتروشیمی کشور وجود دارد. فکر میکنم صنعت پتروشیمی کشور قابلیت و استعداد اینکه بزرگ شود را خیلی دارد ولی باید به صنایع پاییندستی که مرتبط با اشتغال است توجه کند. ممکن است یک واحد پتروشیمی هزار نفر کارگر داشته باشد ولی محصولات آن واحد پتروشیمی میتواند پیشزمینهای برای یکصد هزار شغل شود. متأسفانه در داخل کشور مدلی که صنعت پتروشیمی را اداره میکنیم منجر به سعادت و رستگاری در واحدهای پاییندستی صنعت پتروشیمی نمیشود و تنها موجب رستگاری و سعادت بخشی از قدرت میشود. باید ببینیم این بخش از قدرت کیست؟ ما آنجا مزیت داریم. در صنایع غذایی و صنایع تبدیلی مزیتهای خیلی بزرگ داریم. وقتی یک کشور میتواند بزرگترین تولیدکننده زعفران باشد و این محصول خشکترین نقطه ایران باشد! 95 درصد زعفران دنیا در نا حاصلخیزترین زمینهای ما کشت میشود. آنجا آب نیست و آب کم است و زمین چندان از آب زیاد بهرهمند نیست ولی میبینیم که 95 درصد زعفران دنیا آنجا کشت میشود.
تحویل یک کامیون غده زعفران به افغانستان بزرگترین خیانت بود
*خبرهایی از افغانستان مبنی بر اینکه واردات زعفران ایران را ممنوع کرده به گوش میرسد. فکر نمیکنید میخواهد رقیب آینده ایران برای کاشت زعفران و صادرات شود.
خدا بهحق پنجتن آنکه یک کامیون غده زعفران به افغانستان داد را لعنت کند.
*بهصورت قانونی یا قاچاق؟
نه اصلاً بهصورت هدیه داد.
*چه کسی این کار را کرد؟
بروید و ببینید. آقای دکتر احمدینژاد آنقدر از اینکارهای بد کرده که من اصلاً خجالت میکشم. البته ایشان خیلی هم به ما احترام میگذاشت و خیلی هم به بنده محبت داشتند و من هرچه همدلم میخواست در آن دوره و این دوره میگفتم. ولی بروید و ببینید وزیر کشاورزی چه کسی این کار را کرده؟ و من فکر میکنم این گناه نابخشودنی بود و امیدوارم که ختم به خیر شود.
*آیا هنوز خروج پیاز ممنوع و قاچاق است یا اینکه آزاد است؟
زعفران غده است، پیاز نیست. ولی متأسفانه این غده تکثیر میشود. یک کامیون غده ظرف چند سال تبدیل به 20 تا 30 کامیون میشود. یکوقتها اشتباهاتی میکنیم مثل نقشههای قالیای که در کشورهای دیگر بردیم و دار قالی زدیم. ما کشوری هستیم که استعداد خیلی خوبی در صنعت غذا داریم. مثلاً صنایعدستی و هنرهای دستی ایران مثل فرش پول را به خانه روستائیان میبرد. ما پتانسیل صادرات انرژی و برقداریم و بخش انرژی ما سرمایههای بسیار بزرگی در صنعت برق دارد. ما شرکت مبنا راداریم و شرکتها و پیمانکاران خیلی قدر و گردنکلفتی داریم که میتوانیم بخشی از تأمینکنندگان انرژی این منطقه باشیم و کشورهای منطقه را وابسته کنیم. اما نه اینکه انرژی و برق بدهیم و پولش را نگیریم. امکانات خیلی گستردهای راجع به صادرات خدمات مهندسی در کشورمان داریم که یکی از پتانسیلهای بزرگ است.
*خدمات مهندسی شامل چه مواردی میشود؟
ساخت پالایشگاه، ساخت پتروشیمی.
*ما پتانسیل ساخت این دانش راداریم.
بله، خیلی بزرگ است.
*ما که پتانسیل صادرات یک چنین دانشی راداریم همانطور که حضرتعالی هم میدانید کشاورزی، صنعت و تجارت مثلثی هستند که مکمل همدیگر هستند. یک کشاورز وقتیکه یک صنعت خوب پشتیبانش باشد میتواند به تاجری که محصولش را به سایر کشورها صادر میکند، امید داشته باشد که برایش ارزآوری میکند. چرا ایران طی 40 ساله بعد از انقلاب سعی نکرد که صنعت بستهبندی خودش را ارتقا دهد که محصولاتی مثل پسته، زعفران و خرمای بم و جنوب به کشورهای دیگر با بستهبندی شکیل صادر شود نه اینکه مثل زعفران به اسپانیا برود و دارای بستهبندی شکیل شود و به اسم همان کشور صادر شود. چرا ما روی صنعت بستهبندی محصولات خودمان سعی و اهتمام نداریم؟
چون یککمی انقلابی هستم و تعصب انقلابی دارم سعی میکنم که تعصبم کورکورانه نباشد. اگر سال 57 که سال ورودی انقلاب بوده و دستاوردهای بزرگی در دورههایی داشته را بازمان شاه مقایسه کنیم میبینیم که همه صنعت پتروشیمی ما در زمان شاه به 200 هزار تن نمیرسید. از سال 1340 همصحبت این نبود که جزو نقشه راه نباشد. مثال دیگری میزنم اگر فردا به فروشگاههایی که متعلق به خارجیها در ایران است، برویم. مثل هایپراستار که مال ماجد الفطیم است و مدیریت آنهم با کیفور است. در این فروشگاه 95 درصد کالا ایرانی با بستهبندیهای شکیل و خوب است.
*این بستهبندی برای مصرف داخلی است. اما ما برای کشورهای اروپایی با استاندارد خودشان تولیدی نداریم.
برای شما توضیح میدهم. در زمان جنگ از دانمارک پنیری به نام پنیر گچی میآوردیم. اصلاً پنیری وجود نداشت و 200 هزار تن پنیر میآوردند که خیلی زیاد بود. وقتی مرکز تهیه و توزیع مواد غذایی به دانمارکیها برای خرید مراجعه کرد، صنعت پنیر سازی دانمارک را بلند کرد. زمان آقای عسگراولادی 200 هزار تن پنیر خریدند. ولی الآن ما همه مصرف داخل را تولید میکنیم و صادر هم میکنیم و یک صادرات خیلی بزرگی به کشورهای مختلف اعم از اروپا، آمریکا، عراق و افغانستان داریم. ممکن است شما سؤال کنید که اِ ما به اروپا؟ بله ما یک شبکه زنجیرهای از فروشگاههای ایرانی در اروپا داریم و در آمریکا و در کانادا که همان ذائقه مردم ایران را حفظ کردهاند و پنیرهای تبریز و لیقوان یا پنیرهای کاله یا میهن را به اقصی نقاط دنیا صادر میکنند.
*با همین بستهبندی که داخل توزیع میشود؟
بله، اگر بخواهم به محصولات لبنی گرید دهم، گرید خوبی می هم. آقای ژوئن که رئیس کیفور در هایپراستار است با من صحبت میکرد و میگفت بستهبندیهایتان را گنده کنید. میگفت برای اینکه برای شما خیلی کوچک است. میگفت جامبو درست کنید. مثلاً محصولات بهداشتی و کلینکس را دربستههای بزرگ درست کنید. روغن و شیر را در پکهای بزرگ بزنید. ما مشکل بستهبندی چندانی نداریم. مثلاً زعفران که شما سؤال کردید. تجار میخرند و بخش زیادی از آن را بولک صادر میکنند ولی معنایش این نیست که در صنایع بستهبندی زعفران توفیقاتی نداشته باشیم. ما الآن 10، 15 شرکت بستهبندی زعفران داریم؛ نوین زعفران و سحرخیز داریم که محصولاتشان بهصورت ریز دربسته بندیهای کوچک به کشورهای دیگر صادر میشود.
